Круглый стол посвящен обсуждению образовательных процессов по курсу «Антикварное дело».
Продолжение материала в блоке: стандарты, документы, ведомости эксперта-оценщика антиквариата.
Присутствовали.
Гагарин Александр Григорьевич - учредитель и Президент Некоммерческого партнерства Коллегия экспертов и оценщиков ювелирных изделий и антиквариата, НП КЭОЮИА.
Володкина Галина Анатольевна - генеральный директор КЭОЮИА.
Матвиенко Николай Николаевич – учредитель НОЧУ ДПО РАР.
Просвирина Евгения Анатольевна – ректор Русской Академии Ремесел.
Шавырина Елена Васильевна - генеральный директор Антикварного салона Элит Антик. Кутузовский Проспект 24.
Место проведения круглого стола - Антикварный салон «Элит Антик. Кутузовский Проспект 24».
Дата: 01.03.2021г.
Александр Гагарин: Атрибуция — это некая часть экспертизы. И поэтому экспертиза всегда будет включать в себя и атрибуцию, и технико-технологическую экспертизу, и исторические аспекты, и арт-бизнес, и многое другое. Так что атрибуция сама по себе это целый комплекс вопросов.
Николай Матвиенко: Елена Васильевна, Вашему салону требуются обученные специалисты эксперты? Или вам присылают специалистов экспертов из коллегии оценщиков антиквариата?
Елена Шавырина: Нет конечно, не требуются. Потому что существует определенные организации, которые имеют таких сотрудников экспертов. И в штате нам в антикварном салоне эксперты не нужны. В нашем антикварном салоне это обычные сотрудники, товароведы, которые заключают договор материальной ответственности, и экспертиза — это не их работа. Для экспертизы нужно иметь соответствующее образование и соответствующую категорию эксперта.
Николай Матвиенко: Эксперты они специалисты в какой области? Искусствоведческой, юридической, исторической, арт-менеджмента?
Александр Гагарин: Экспертиза произведений искусства — это комплексная работа. И специалистов универсальных нет, к сожалению, а, может быть, и к счастью. Потому что универсальный специалист знает много о малом, а узкий специалист знает всё, но в узкой области прикладного искусства.
Николай Матвиенко: Галина Анатольевна, Вы специалист в какой узкой области?
Галина Володкина: Я генеральный директор Коллегии экспертов и оценщиков ювелирных изделий и антиквариата и занимаюсь другими вопросами: экономическими, организационными, юридическими. Но по специальности я товаровед по пушнине. Эксперт по пушным изделиям. Мы недавно были в ломбарде, и там было много шуб в ломбарде заложенных. Шубы не являются объектом инвестирования.
Николай Матвиенко: А что является объектом инвестирования?
Александр Гагарин: Настоящий оригинальный антиквариат. Еще зависит от конкретного предмета. Вот пример: в две тысячи двенадцатом году стоимость работы Айвазовского была 12 миллионов долларов на аукционе. В две тысячи шестнадцатом году практически такая же работа, и по размеру, и по тематике, и по технике. И стоимость её была два миллиона. Это же еще и веяния моды, колебания арт рынка. В одно время дороже картин Ивана Шишкина ничего не было. А потом вдруг пошёл Марк Шагал. Эксперту надо проводить объективную оценку арт рынка.
Николай Матвиенко: Можно сказать, что на арт рынке возникает обратный эффект? Объект инвестирования теряет свою инвестиционную притягательность и ценность снижается в разы?
Александр Гагарин: Объективные исследования свою ценность не теряют. Но стоимость рыночная, за которую можно реализовать предмет антиквариата, может меняться.
Елена Шавырина: Подлинность предмета не может меняться от времени. Если предмет подлинный, независимо от того атрибутирован ли он тридцать лет назад или сегодня, он будет всё равно подлинный. А вот стоимость данного предмета, она как раз больше зависима от арт-рынка.
Александр Гагарин: Более того. Есть люди авторитетные. Иногда в кавычках "авторитетные", которые могут влиять на состояние рынка. Однажды на круглом столе в Доме Художника на Крымском валу я задал вопрос одному специалисту. За сколько времени он может обвалить рынок торговли одним художником и поднять другого художника? Он сказал, что за три-четыре дня он сможет это сделать. Как вы думаете, может такое быть?
Николай Матвиенко: Для определенных арт изделий, определенного художника. Наверное, для определенной группы товаров, в определенных кругах. Арт-рынок имеет конкретную узкую направленность. Да. Наверно, можно. Если это кому-то надо. Как называется такая профессия?
Александр Гагарин: Ну, вот, например, какой-то художник сегодня на пике стоимости. Он востребован. Но кому-то надо другого художника продвинуть. И запускается работа по раскручиванию этого никому не известного художника.
Николай Матвиенко: Человек какой профессии это делает? Менеджер, пиарщик, блогер, копирайтер?
Александр Гагарин: Это называется спекулянт арт-рынка. Заниматься раскручиванием или наоборот деградацией того или иного художника - такое может делать только очень влиятельный человек. Он должен иметь огромное влияние на средства массовой информации. В частности, те СМИ, которыми пользуются участники арт-рынка.
Николай Матвиенко: Участников арт-рынка в Москве много? По количественному составу? И по качеству? Они кто? Галеристы, арт-дилеры, арт менеджеры, аукционисты? Сто? Одна тысяча? Десять тысяч?
Александр Гагарин: Я думаю тысяч десять, наверняка есть. Это арт-дилеры.
Николай Матвиенко: Это по России или по Москве? А вы в своей Коллегии собираете статистические данные?
Александр Гагарин: Нет, мы не собираем. И Федеральная Торгово-Промышленная Палата арт-рынком не занимается. А Московская торгово-промышленная Палата занимается арт-рынком. В Московской ТПП был комитет по обороту культурных ценностей. Мы с ней начали работать в 2019 году. И в то же время наша коллегия сотрудничала с Министерством культуры и со многими специалистами, которые участвуют в экспертизе арт-рынка. И этот комитет был преобразован в гильдию экспертов-оценщиков и специалистов по обороту культурных ценностей. Это структурное звено Московской торгово-промышленной палаты. При ТПП и Московской, и Российской существуют коммерческие структуры. Например, самая известная, которая занимается общими вопросами экспертизы — это некоммерческая организация АНО «Союз экспертиза» ТПП РФ (SOEX). Это не образовательное учреждение. Меня туда приглашали читать лекции по экспертизе и оценке ювелирных изделий.
Это, во-первых. Во-вторых, «Союз экспертиза» организовывала семинары по оценке и экспертизе культурных ценностей. Наша коллегия с 1999 года проводила семинары по экспертизе и оценке ювелирных изделий из драгоценных металлов. Слушатели этих курсов — продавцы, производители, дилеры, организаторы выставок. Мы проводили такие семинары не только в Москве, но и в Объединённых Арабских Эмиратах. Мы туда вывозили группы до 25 человек. Потому что мы привязывали учебу к их международным конгрессно-выставочным мероприятиям. Мы на двух международных выставках организовали российские павильоны. Там выставлялись работы Златоустовских мастеров. Московских мастеров. Оружие, посуда, драгоценности. Местные наши люди, которые туда переехали на ПМЖ и там жили приглашали нас, чтобы мы помогли им организовать их оружейные комнаты.
Николай Матвиенко: Вы выдавали этим слушателям сертификаты?
Александр Гагарин: Нет. Выдавали свидетельство. Примерно 70-80 часов. Это 12 дней по 6-7 часов. Там было написано "прошел курс... участвовал в международном семинаре..."
Николай Матвиенко: А вдруг слушатель взял этот документ, пошел и открыл ломбард..? Документ имел юридическую силу?
Александр Гагарин: Дело в том, что у нас там были слушатели не только из ломбарда и антикварных салонов. Были также организаторы выставок. Например, руководители СОУД – Сочинские выставки Захарченко Инна, Юрий и Александр. И они потом нас пригласили, чтоб мы помогли им организовать выставки в Сочи и провести там конкурсы. Так было в Сочи, и так было в Казани. После первого семинара в Эмиратах в 2002 в Сочи открылась выставка, и после второго семинара в Эмиратах в 2004 открылась выставка в Казани.
Николай Матвиенко: Ваша коллегия проводит семинары по экспертизе, РГГУ проводит обучение по атрибуции, Институт арт-бизнеса и антиквариата проводит годичные курсы атрибуции и экспертизы предметов искусства. Русская Академия Ремесел проводит краткосрочные курсы Антикварного дела. При МГУ есть Геммологический центр экспертизы ювелирных изделий.
Евгения Просвирина: Пять лет назад мы вместе с вами проводили первый выпуск оценщиков ювелирных изделий в Русской Академии Ремесел. Это было еще на старой территории на ВДНХ. Вы, Александр Григорьевич, проводили семинары и практические занятия с нашими оценщиками. Мы за этот период с 2016 года активно начали развивать такую область прикладного искусства, как художественное стекло. Открыли в Академии курсы стеклодувов. Ездили по обмену опытом в Чехию в Новый Бор к чешским стеклодувам. Подружились с художниками стеклодувами в Гусь-Хрустальном. Меня лично очень вдохновляет стекло как материал. Мне как дизайнеру и архитектору хотелось получить углубленные знания.
В Росии нет коротких лекций по экспертизе и атрибуции художественного стекла с выдачей удостоверения на повышения квалификации. Нигде нет. Вот почему мы в Русской Академии Ремёсел запускаем краткосрочные курсы антиквариата по отдельным блокам: стекло, мебель, часы, керамика, литье, дерево, металл, печи, изразцы, холодное оружие. Раз есть спрос, есть и наше предложение. У нас большой опыт. Мы на образовательном рынке одиннадцать лет. И спросом пользуются как раз краткосрочные курсы по реставрации, по прикладному искусству. Товаровед и контролер ломбарда — это служащий. Аукционист, контролер, хранитель фондов — это наша категория служащих, которых мы обучаем. И музейные работники — наша категория слушателей. Их много: контролер по драгоценной продукции, галерист, демонстратор, изготовитель художественных изделий.
Александр Гагарин: Каждая образовательная организация, которая проводит семинары, курс краткосрочных лекций, работает по своей учебной программе. Если вы познакомитесь с постановлением правительства 1425 от 14 сентября 2020 года, то увидите очень много всяких нюансов, которые вряд ли могут быть учтены теми, кто подготовил свой курс лекций по экспертизе. Вряд ли их курс лекций соответствует этому постановлению правительства.
Это первое. Второе. Мы с Гильдией экспертов и специалистов по обороту культурных ценностей вместе с Министерством культуры начали работать. Мы должны разработать общефедеральную программу подготовки специалистов и для экспертов, и для оценщиков. Всё зависит от того, какова цель экспертизы и оценки. Потому что для внутреннего потребления может быть одно содержание. Для ввоза и вывоза совсем другое. Я в этом убедился, когда в прошлом году участвовал в международном симпозиуме в рамках международного съезда таможенных служб. Я там выступал с докладом и объяснял, какая сложность возникает при проведении экспертизы и в проведении оценки культурных ценностей. Все со мной согласились.
Не так давно пришел новый министр культуры, начался процесс перестройки, и эти вопросы стали неактуальны для Министерства культуры. Тем не менее проблемы, связанные с экспертизой, я поднимал ещё с 1999 года. Потому что оценка тогда еще не была утверждена с методикой. Еще в 1998 году мы с Галиной Анатольевной занимались изданием журнала «Вопросы оценки». И там не было ни одной статьи по вопросам оценки и экспертизы культурных ценностей. А сейчас? Московская Торгово-промышленная Палата и председатель Гильдии экспертов, оценщиков и специалистов по обороту культурных ценностей при МТПП Елисеев Алексей Михайлович занялись вопросом разработки методики, обеспечивающей законодательную регуляцию ввоза и вывоза из РФ культурных ценностей. Есть люди наши, которые покупают. А как ввозить? И есть люди которые вывозят, чтобы выставить свои работы. Как вывозить? Вы знаете, например, что российская страховка культурных ценностей, в частности антиквариата, прекращает своё действие при пересечении границы.
Николай Матвиенко: Нам не интересна государственная экспертиза. И не интересны вопросы ввоза-вывоза культурных ценностей. Наши студенты хотят получить первичные знания. По завершению нашего курса "Антикварное дело" слушатели получают документы о повышении квалификации "Атрибуция исторических изделий". Или свидетельство - контролер, аукционист, галерист.
Александр Гагарин: А чем атрибуция отличается от экспертизы? Вам любой человек преподнесет документ им подписанный, и он не будет иметь юридической силы.
Евгения Просвирина: Мы немножко отвлеклись от основной темы обсуждения. В Русской Академии Ремесел есть курсы "Реставратор мебели". "Реставрация фарфора и керамики". "Реставрация позолоты". Эти программы слушатели проходят достаточно быстро. От двух недель до 5 месяцев. И это у многих, конечно, вызывает скепсис. Но данные специальности - рабочие. И когда слушатели заканчивают курсы, сразу идут работать. Они не принимают на реставрацию музейные экспонаты. Вот они, к примеру, приходят в старый жилой фонд к наследникам квартиры. И там есть бронза, фарфор, старинная мебель, картины, иконы. Наследники в этом антиквариате не разбираются.
Елена Шавырина: Я как человек со стажем в антиквариате более 25 лет скажу, что я не доверю свой антиквариат только что выпущенному студенту. Мы доверяем свои антикварные вещи реставраторам и экспертам. И мы понимаем, что они глубоко разбираются в этом. Потому что вещь можно испортить раз и навсегда. Мы отдали вещь ученику. Он поэкспериментировал. И все. Вещь загублена. Нельзя доверять экспертизу непрофессионалу. Есть наработанный круг людей, которые оправдали и подтвердили свою квалификацию эксперта, реставратора. Он не может быть многогранный специалист. Он, как правило, узконаправленный специалист. Либо по живописи, либо по бронзе, либо по фарфору. У нас на рынке антиквариата существует очень ограниченный круг людей профессионалов, которым можно доверять, к которым можно обратиться. Это и про экспертизу, и про атрибуцию, и про реставрацию.
Николай Матвиенко: Елена Васильевна, к меня к вам вопрос. Допустим, Вы директор образовательного учреждения. Вы на рынке чувствуете спрос. Студенты хотят получить знания первичные по антиквариату и атрибуции. Они готовы вложить свои средства и время, чтобы получить знания. И они обращаются к вам - научите нас разбираться в антиквариате. Вы их выгоните?
Елена Шавырина: Нет. Нет. Пожалуйста. Вы их обучайте. Но вы же понимаете, что обучить их за полгода или год невозможно. Они получат только общие представления об антиквариате. Для того, чтобы стать профессионалом, для этого нужно годы, десятилетия практиковаться.
Евгения Просвирина: Из университета молодой креативный специалист выходит со своими знаниями и приходит к вам. Ой. У вас нет опыта – вы ему говорите. Естественно, должен пройти какой-то период времени, чтоб стать настоящим профессионалом. И не все достигают статуса профессионала и эксперта. Это личное желание и целеустремленность. Я успела познакомиться с вашей сотрудницей салона антиквариата. Она выпускница исторического факультета МГУ. Она к этому долго шла. Так вот. У нас в Русской Академии Ремесел - первая ступень. Первоначальные знания. Человеку нужно дать старт. Приобщить его к миру антиквариата. Посмотрите, сколько у нас в Москве реставраторов и мастерских реставрационных. Они не берут музейную мебель, дорогие уникальные вещи. Они реставрируют то, что им приносит население. Они удовлетворяют спрос рынка на коммерческую реставрацию. Это не музейная реставрация, а коммерческая.
И рынок просит – дайте нам первоначальное образование, стартовое. Чтоб мы связали свою жизнь с антиквариатом. И мы дадим им этот старт. Например, кому-то принесли интересные вещи из фарфора. И он хочет их отреставрировать. Он ищет мастера, который бы его научил это сделать. Он не собирается сдавать или продавать эти удивительные вещи. Это дорогие ему фамильные раритеты. У нас в Академии уникальный преподаватель мастер-реставратор со стажем Шаркова Екатерина из реставрационного научного центра имени Грабаря. И первоначально не так давно мы ее приглашали. Она так же говорила. Да что вы? Это же нереально за такой короткий срок научить кого-то. И тогда я ей объяснила, что это любители, которые хотят получить первоначальные знания.
.
Александр Гагарин: А что может сделать слушатель, который прослушал ваш курс?
Николай Матвиенко: Я понял, что имел ввиду Александр Григорьевич, задав свой вопрос. Что вот эта армия, прошедшая краткий курс антиквариата у нас в Академии, куда они пойдут? В серый рынок? Они продадут все, что угодно. Пополнится армия «черных антикваров».
Александр Гагарин: Не совсем так. Реставратор и его работа достаточно дорогая. И если реставратор не будет в состоянии провести экспертизу подлинности предмета, в этом случае его работа может оказаться многократно дороже, чем стоимость этого предмета.
Евгения Просвирина: В Москве очень много реставрационных мастерских, специализированных на разных направлениях. Когда сносили дома из старого жилого фонда, этим реставраторам приносили невероятные восхитительные и редкие вещи. И не всегда в мастерской могли понять, что у них в руках действительно дорогая вещь. Поэтому к нам идут учиться. Наши выпускники с разных курсов говорят - дайте нам курсы антикварного дела, мы хотим разбираться. Но мы учебное заведение, и мы можем подтвердить получение этих знаний - выдать удостоверение о повышении квалификации. А дальше они могут всю жизнь расти профессионально.
Николай Матвиенко: Александр Григорьевич, Вы разрешаете нам проводить такие курсы?
Елена Шавырина: Такие курсы должны быть. Необходимо привлекать высокого уровня профессионалов. И на курсах не должно все заканчиваться. И должно быть много практики.
Николай Матвиенко: Сколько по времени нужно практики на курсах антиквариата? Если это будет год, никто не пойдет. Если это будет месяц-два очень многие пойдут учиться на антиквара.
Александр Гагарин: Нам всем это очень знакомо то, о чем говорите. Что находят старые реликвии и фамильные клады. Вы помните такую историю в Петербурге с Нарышкинским кладом? Много раз показывали эту историю по телевидению. В 2012 году начали ремонт и реконструкцию особняка князей Нарышкиных. В одном из помещений, которого не было ни на одном плане, ни в плане БТИ, вообще нигде не было этого помещения, был найден клад в количестве 2192 предмета. Серебро, золоченое, документы, награды, оружие, картины. Нашей коллегии Министерство Культуры поручило экспертизу и оценку всех этих исторических предметов антиквариата. Мы выезжали туда с лабораторией. Это было в Константиновском Дворце.
Николай Матвиенко: Но мы же не будем этому учить и проводить экспертизу культурных ценностей.
Евгения Просвирина: Мы будем приглашать на курсы тех, кто увлечен русской историей нашего Отечества. На занятиях они учатся правильно документировать, фиксировать, консервировать предметы старины. Составлять дефектные ведомости, паспорт антикварного изделия. Есть эксперты, у которых можно провести экспертизу, чтобы они не брались за реставрацию, пока не поняли ценность предмета. Слушатели поймут весь алгоритм оценки и экспертизы антиквариата. Как правильно нужно обращаться с историческим и культурным наследием, с ценностями антиквариата. К какому эксперту обратиться.
Николай Матвиенко: 72 часа курс антиквариата по предметам: металл, фарфор, дерево, стекло, клинки, ювелирные изделия. По 12 часов на шесть блоков. Это только теории и ещё на практику 72 часа. А на практику куда? В ломбард? В музей? В Антикварный салон?
Елена Шавырина: Некоторые образовательные учреждения по антикварному делу обращалась к нам с просьбой о сотрудничестве в проведении в нашем салоне семинаров, лекциий, практических занятий. Но вы же понимаете, что без души, без личностного контакта, трепетного отношения к предметам антиквариата это невозможно. И потом. У нас есть своя работа, свои правила, материальная ответственность.
Александр Гагарин. Практика, как всякая работа, совмещение работы головы и рук, это лабораторная работа. Мы проходили обучение в Гемологическом центре МГУ. Это было после того, как у нас появилась практика экспертизы и оценки ювелирных изделий. Но нам надо было научиться нормально работать с аппаратурой. Мы там работали с приборами. И нам объясняли, как прибор работает, что это за прибор, и что показывает, как интерпретировать результаты измерений, когда мы пишем экспертное заключение.
Николай Матвиенко. Получается картина, что у нас в России нет ни одного учебного заведения, которое подготовило бы унивесальных экспертов. Наш курс это популяризация антиквариата. Для любителей антиквариата, с выдачей документа.
Александр Гагарин. Да. Никто не может выдавать. Потому что наш Минтруд и Минэкономразвития не утвердили специальность «Эксперт культурных ценностей». А Минобр и Минкульт не имеет даже в планах рассмотрение вопроса методики аттестаций экспертов культурных ценностей.
Николай Матвиенко. Мы возвращаемся к самому главному моменту сегодняшнего круглого стола. У нас нет закона, у нас нет учебника, и у нас нет глоссария. Нет словаря эксперта.
Материал подготовлен для курса Антиквариат в Русской Академии Ремесел.
Следите за новвостями из антикварного мира.
